К. Ларина― 13 часов 13 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня она посвящена замечательному и очень важному проекту, который наконец-то стартовал. Как я понимаю, 10 декабря, в День защиты прав человека это случилось. Тема сегодняшней передачи: «Последний адрес»: кому нужна память о неизвестных жертвах репрессий?»
Сразу представлю наших гостей. Сергей Пархоменко, руководитель проекта «Последний адрес». Серёжа, привет.
С. Пархоменко― Очень условно руководитель.
К. Ларина― Инициатор, скажем так, да?
С. Пархоменко― Ну да, что-то такое. Здрасте.
К. Ларина― Евгений Асс, ректор московской архитектурной школы МАРШ, архитектор, и в том числе художник этой таблички.
С. Пархоменко― Я бы сказал, художественный руководитель этого проекта.
К. Ларина― Да. Здрасте, Евгений Викторович.
Е. Асс― Здрасте.
К. Ларина― Арсений Рогинский, председатель правления общества «Мемориал». Здрасте, Арсений Борисович.
А. Рогинский― Добрый день.
К. Ларина― Нашим слушателям напомню средства связи, SMS прежде всего: +7 (985) 970-45-45 – для ваших вопросов. А вопросы наверняка будут.
Давайте мы для начала напомним, что это такое. Это проект, который посвящён увековечиванию памяти жертв политических репрессий, выражаясь языком канцелярским и документальным. На самом деле как это выглядит? Это чисто московская городская история, как я понимаю. Или уже не только?
С. Пархоменко― Нет. Она просто в Москве началась, хотя могла бы начаться и не в Москве. Есть несколько городов, которые развиваются довольно быстро.
К. Ларина― Напомни.
С. Пархоменко― Это абсолютно не московская история. Это общероссийская и, более того, я надеюсь, что даже и более широкая, чем российская, общесоюзная история по принципу: одно имя, одна жизнь, один знак. Это маленькие таблички размером 11 на 19 сантиметров. Вот можно взять бумагу в клеточку и нарисовать такой прямоугольник – и вы увидите, какой это размер. Небольшой, чуть больше человеческой ладони, вот такой. И там написано: «Здесь жил такой-то – имя, отчество, фамилия. Профессия, – не знаю, – кондуктор трамвая, – это реально история, на моём доме висит. – Родился в таком году. Арестован в таком году. Расстрелян в таком году. Реабилитирован в таком году». Всё, больше ничего.
А. Рогинский― «Расстрелян» с точной датой.
С. Пархоменко― Да.
К. Ларина― То есть даже число, не просто год.
С. Пархоменко― «Арестован и расстрелян» – там прямо дата, прямо число есть, потому что эти сведения берутся из следственного дела. И оттуда же, кстати, берётся и этот последний адрес, то есть тот самый адрес, откуда человека забрали, тот самый дом, на котором сегодня это висит, или (скажу сразу, потому что этот вопрос всегда возникает) дом, который стоит на этом месте. Ничего страшного, если дом разрушен, а на этом месте какой-то другой.
К. Ларина― На его месте другой дом.
С. Пархоменко― Всегда можно написать: «На этом месте был дом, где…» Ну, ради бога, разница здесь небольшая. Вот что это такое. И это делается по заявкам реальных людей. За каждой такой табличкой есть живой человек, который эту табличку захотел, который прислал нам письмо со словами: «Я хочу с таким именем вот по такому адресу установить табличку». Обычно ещё какие-то сведения к этому прилагаются. Эти люди не только в Москве, они из многих российских городов. Более того, у нас есть уже сегодня и Киев, и Одесса, и Минск, и Ереван. Я надеюсь, что будет и дальше.
К. Ларина― Сколько времени прошло от задумки до осуществления?
С. Пархоменко― Год. Ровно год. Я первый раз пришёл повидаться с Арсением Борисовичем, и, по-моему, в тот же день мы пили кофе с Женей. Это было в октябре 2013 года. А в декабре, по-моему, 13 декабря… Это не сегодня ли, кстати?
К. Ларина― Сегодня.
С. Пархоменко― Вот. Ровно год тому назад, 13 декабря 2013 года, мы собрали такой как бы семинар большой на «Стрелке» в Москве, где обсудили подробно этот проект. И, собственно, в этот момент он начал как-то активно развиваться. Ровно год.
К. Ларина― Ещё такой вопрос. Я помню, когда всё это начиналось, когда только обсуждали и с этой идеей Серёжа носился, про это рассказывал. Поскольку нужно согласие жильцов дома всех, нужно опрашивать, боялись очень. Я помню эти разговоры, что народ у нас, как всегда, будет сильно возражать, типа: «Не хочу, чтобы на моём доме висело такое напоминание о каких-то никому не известных расстрелянных людях». Кстати, уже есть на нашем SMS такое письмо, такая телеграмма: «Таблички на домах – безумие! Мой дом не на кладбище. Нужны мемориал-центры со списками на стенах. Там собирайтесь и поминайте», – пишет нам Ольга. Вот такие случались истории, когда люди были против?
С. Пархоменко― Да, конечно, это ключевая вещь. Дом должен быть согласен. Вообще всё зависит от дома. И всегда последнее слово принадлежит дому. У нас не было ни одного на сегодня случая, когда дом был бы агрессивно против – вот нет, и все! Такого не было. У нас были ситуации, когда в доме начиналось обсуждение… Всегда есть какой-то инициатор, всегда есть какой-то, как раньше говорили, домоуправ, какой-то активный человек в этом доме, к которому мы первому обращаемся тогда, когда поступает заявка. Сначала поступает заявка на этот дом. Потом мы находим в этом доме человека… И на этого конкретного человека приходит конкретная прямо вещь. Находится какой-то активный человек, в каждом доме он есть. Каждый из нас знает, что есть кто-то, кто вечно собирает деньги на что-то, кто носит какие-то бумаги куда-то.
К. Ларина― Активисты такие.
С. Пархоменко― Иногда этот человек формально как-то определён, он какой-нибудь представитель ТСЖ или что-нибудь такое. Иногда это совершенно неформальное лицо. В общем, такой человек есть. И вот он затевает какое-то обсуждение по формуле, которая в этом доме принята: где-то устраивают общее собрание, где-то вывешивают на видном месте объявление и собирают под ним мнения, где-то рассылают электронные письма, где-то ходят прямо по квартирам с каким-то списком. В каждом доме это по-своему устроено.
И бывали случаи, когда в результате этого разговора человек мне звонил и говорил: «Ну, знаете, мы, наверное, пожалуй, пока подождём. У нас продолжаются некоторые разговоры. Наверное, надо, чтобы эти таблички появились в Москве, пускай люди на них посмотрят, пускай к ним привыкнут. Давайте вернёмся чуть позже к этому вопросу». Такие случаи были. Такого, чтобы мне кто-то сказал: «Нет, наш дом против!» – этого не было ни единого раза. Наверное, когда-нибудь будет. Я, в общем, не удивлюсь, если однажды это случится. Но пока этого не было.
Но ещё я раз подтверждаю, что ни одна табличка на сегодня не появилась и завтра ни одна табличка не появится без того, чтобы жители этого дома: а) знали бы об этом; и б) были бы на это согласны. Никто насильно этого делать не будет. Более того, например, у нас есть один случай (пока один, их будет тоже больше), когда это не дом, а офис. Когда-то это был жилой дом, старый дом на Пятницкой. Теперь это офис, там сидит некая фирма. Заявителем выступил владелец этой фирмы. Я её хорошо знаю, она сама не из Москвы, у неё нет своего адреса в Москве, но она арендует много лет этот дом. Она договорилась с владельцем этого дома и прислала такое письмо: «Давайте у меня на моём офисе. С владельцем я договорилась». Всё. Вот бывает и так.
К. Ларина― Я скажу вам, что когда всё это затевалось, я, конечно, тоже стала искать свой дом. Я просто не знала, что с ним стало. Как бы есть дом, в котором я родилась. Я была уверена, что в нём много таких трагических историй, поскольку дом старый, на Старосадском переулке. Я его нашла. Но там (к вопросу о том, что сегодня происходит с домом) архив ФСБ находится в этом доме сегодня. Он четырёхэтажный, по-моему. Я думаю: интересно, а вот на такой дом можно повесить табличку?
С. Пархоменко― Будем договариваться. Присылай заявку – пойдём договариваться.
К. Ларина― Давайте обратимся к нашим гостям. Арсений Борисович, для вас что важно именно в этом проекте? Я читала ваши слова, которые, конечно, прямо в самое сердце попадают, что впервые вы видите на мемориальной табличке слово «расстрелян».
А. Рогинский― Нет, тут надо понять. Вот есть город Москва, громадный город, по улицам ходят миллионы людей. Город для тех, кто хоть что-то знает, абсолютно пропах террором, прорастает через него террор. Несколько сотен тысяч арестованных и больше 40 тысяч расстрелянных за годы советской власти в Москве. А где следы всего этого? Их нет. Понимаете, нет следов на домах, где жили люди. Нет следов на месте бывших тюрем, и на бывших тюрьмах, и на тех, которые сегодня остаются тюрьмами. Нет следов на местах, где принимались решения. Никаких следов нет. Ничего нет. Есть несколько, если говорить о людях, мемориальных табличек. Но они как выглядят?
С. Пархоменко― Мемориальных досок. Больших и красивых мемориальных досок.
К. Ларина― «С такого-то по такой-то».
А. Рогинский― Да. «С такого-то по такой-то». «С 28-го по 39 год здесь жил народный артист РСФСР, – по-моему, точно я говорю, – Мейерхольд». Всё. Вот по 39 год. Что? Чего? Или: «Здесь работал народный артист СССР Михоэлс». Что одного расстреляли, что другого убили, а потом переехали машиной. «Здесь жил маршал Тухачевский». Всё. Ничего больше нет. Есть в одном месте, на бывшем здании Еврейского антифашистского комитета, там написано: «Здесь работал Еврейский антифашистский комитет, члены которого стали жертвой сталинского террора». Вообще удивительно, вот такая одна всего доска, но она бесфамильная, то есть нет имён.
К. Ларина― А мемориал где-нибудь? У нас же есть где-то на каком-то кладбище, по-моему.
А. Рогинский― Так нет, на кладбищах у нас стоят какие-то значки, памятники, но это всё тоже безымянно, это не сопровождается стенами, на которых эти имена. Ничего этого нет. Это удивительная история. И когда вдруг возник этот проект (действительно это идея Сергея), стало ясно, что, может быть, это и есть выход. Не какие-то торжественные официальные огромные мемориальные доски мраморные, а вот эти маленькие значки, на которых просто будет сказано: «Жил… Профессия… Расстрелян…» – что важно. Действительно, никогда и нигде о казнях ничего не было. Ну и будут ходить люди и действительно будут задавать вопросы, и будут думать.
К. Ларина― Когда очень близко подходят.
А. Рогинский― Конечно. Это как бы к человеку. История через человека. И это воплощается каким-то образом в этом проекте, понимаете.
К. Ларина― А есть аналогичная история где-нибудь в мире, скажите?
А. Рогинский― В мире – да, конечно.
С. Пархоменко― Конечно. Я-то пришёл в «Мемориал» после очередного возвращения из очередной поездки в Германию, а именно во Франкфурт, куда я много лет езжу на книжную ярмарку каждый октябрь каждого года уже много лет. Есть общеевропейский проект очень большой, он называется «Stolpersteine» по-немецки, «Камни преткновения».
К. Ларина― Прости ради бога. Нам пишет Алекс: «В Берлине «штайнов» уже столько, что это начинает вызывать у жителей обратные чувства».
С. Пархоменко― Что-то я ничего не слыхал от жителей Берлина про обратные чувства. Сколько? Могу сказать. В Берлине порядка 5 тысяч на весь огромный Берлин вместе со всеми его Кройцбергами и так далее. Это булыжник в земле. Это медный… Ну, это 10 на 10 на 10 сантиметров такой кубик, верхняя грань его металлическая. Это посвящено жертвам Холокоста. На ней выбито ровно это же самое: «Здесь жил такой-то – имя, отчество… – отчества ни у кого нет, – имя, фамилия. Родился тогда-то. Депортирован тогда-то. Погиб тогда-то там-то». Они ещё пишут – «в Аушвице», «в Майданеке» или где-то ещё. 12 стран на сегодня в этом участвуют: Германия, Австрия, Норвегия, Франция, Италия, Испания, Польша, Чехия… 12 стран, больше 650 городов. В общей сложности за 20 лет существования этого проекта они расставили 45 тысяч этих знаков в 12 странах, в 650 городах. Для справки: количество жертв Холокоста 6 миллионов человек. Они расставили 45 тысяч знаков – это чуть больше чем 0,5%. Это к вопросу о том, сколько будет этого всего. Дело в том, что у них тот же принцип: один человек – один знак. И обязательно есть заявитель. Обязательно есть кто-то, кто сказал: «Я хочу на этом месте воткнуть вот этот булыжник. Вот мои 120 евро». Этот булыжник стоит 120 евро.
К. Ларина― У нас 4 тысячи рублей.
С. Пархоменко― У нас стоит 4 тысячи рублей этот значок. «Вот мои 120 евро». Значит, 45 тысяч – раз. Кто-то заплатил по 120 евро и прислал это письмо. Вот столько их набралось за 20 лет, между прочим.
А. Рогинский― Не так-то много.
С. Пархоменко― Это не очень много. Но, знаете, этого достаточно. Стоит один раз… Это обладает таким свойством: один раз ты замечаешь эту табличку – всё, после этого ты начинаешь смотреть под ноги и ты видишь это в разных городах. Они одни и те же, одинаковые везде.
А. Рогинский― Тут очень важно, что говорил Сергей. Когда он пришёл с этой идеей, сразу стало ясно: «Как же так? Что, у нас булыжники, что ли? У нас другая функция мостовой».
С. Пархоменко― У нас климат другой, для начала.
К. Ларина― Мало этого, у нас всё время меняют асфальт.
С. Пархоменко― Конечно, у нас три раза в год меняют асфальт, а восемь месяцев в году всё это покрыто льдом. Поэтому какие булыжники?
А. Рогинский― И вот тут (я уж не знаю, как вы договорились) явился Асс с его идеей, что важно.
К. Ларина― Давайте, расскажите.
Е. Асс― Видите, во-первых, я этот проект как-то так в себе вынашивал до того, как мы встретились с Сергеем. Были у меня какие-то мысли, и даже я обсуждал с молодёжью из «Мемориала», но у меня не было такой энергии, как у Сергея, чтобы запустить.
К. Ларина― То есть эта идея уже у вас…
Е. Асс― Ну, она где-то витала в воздухе. И даже знаю, с какими людьми конкретно…
А. Рогинский― Но никто не понимал, как и что делать.
Е. Асс― Да. Этот механизм был не очень ясен. Это первое. Второе. Мне кажется, очень важная в этом проекте такая составляющая, которая отнюдь не принижает, а наоборот возвышает его – это то, что этот проект художественный в значительной степени. И он начинался в Германии, вообще говоря, как художественный проект, он придуман художником.
С. Пархоменко― Конкретным человеком по имени Гюнтер Демниг. Это известный немецкий скульптор.
Е. Асс― Да, Гюнтер Демниг. И этот проект, соответственно, не только социальный, исторический, политический и человеческий, но и художественный. Вот эта множественность появления какого-то типа значков в городе обладает какой-то очень мощной суггестивной силой. И когда мы с Сергеем это первый раз обсудили, я понял, что я бы не хотел, например, взять на себя целиком какую-то ответственность за этот значок. И тогда пришла в голову идея собрать коллектив ведущих московских художников, дизайнеров, архитекторов, скульпторов и поговорить на эту тему: «Вообще а как мы видим эту проблему?» Это было как раз год назад, когда мы собрались. Сейчас, чтобы никого не обидеть, не буду перечислять все имена, могу запамятовать. В общем, это были выдающиеся российские…
С. Пархоменко― Это был абсолютный «dream team», сборная команда российского дизайна и архитектуры.
Е. Асс― И мне кажется, что нам удалось с самого начала избежать, как бы сказать, такой соревновательности в этом проекте. Конечно, все художники страшно амбициозные, все хотят сделать своё и только своё. Но здесь мы начали разговор, именно пытаясь обсудить, а что вообще это может быть. И вот тогда родилась какая-то общая концепция этого знака, его такая минималистическая скромность; с одной стороны, его неприметность, с другой стороны, какая-то мощная художественная выразительность, которая должна была обнаружиться в этом минимальном.
К. Ларина― Она, конечно, потрясает. Она очень простая. Кто не видел – как у Серёжи ладонь, можно закрыть, маленькая. И там есть место для фотографии.
С. Пархоменко― Дырка.
К. Ларина― Человек выбитый.
А. Рогинский― Вы не видели других проектов. Там были другие замечательные проекты.
К. Ларина― Да что вы?
Е. Асс― Проектов было много.
А. Рогинский― Первоклассные просто.
С. Пархоменко― К сожалению, нам не удалось сделать выставку. Я думаю, что, может быть, мы ещё сделаем. Нам «Музей Москвы» предлагает сделать эту выставку. Действительно, мы были в некотором отчаянии, когда эти люди вышли и вынесли нам штук десять замечательных проектов, один лучше другого.
К. Ларина― Давайте продолжим через новости. Сейчас новости, потом встретимся вновь.
НОВОСТИ
К. Ларина― Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим об акции «Последний адрес». В нашей студии Сергей Пархоменко, Евгений Асс и Арсений Рогинский. Мы остановились на самой как бы форме и художественной идее этих табличек. И я об этом тоже не знала, о чём говорит Евгений Викторович – что появилось штук десять вариантов самых разных.
Е. Асс― Да, если не больше.
К. Ларина― Можно как-нибудь описать, если это возможно, по радио? Какой это был разброс?
Е. Асс― Видите, в процессе обсуждалось несколько важных вещей. Например, технология, из чего это и как это крепить. И поэтому один из проектов, сделанный замечательным художником Женей Добровинским, представлял собой такой бронзовый костыль, вбитый в стену. И как бы тут двоякая была такая ещё образность. Этот костыль…
С. Пархоменко― И на шляпке его…
Е. Асс― И на шляпке было… Ну, это примерно, как тот же самый булыжник, но вбитый в стену. Были проекты – просто очень элегантные таблички. Были какие-то изогнутые…
С. Пархоменко― Был потрясающий совершенно проект (я не помню, чей), из которого получилась такая как бы телеграмма. То есть художник сообразил, что можно отойти от идеи квадратной или прямоугольной таблички, а была такая строчка.
Е. Асс― Да, длинная строчка.
С. Пархоменко― Как телеграмма, когда такая лента, которая обрывается и приклеивается на бумажку. Нескольких таких металлических ленточек. Это очень впечатляюще смотрится.
Е. Асс― Но что было, в конце концов, для всех важно и к чему мы пришли? Не должно быть лишней литературы в этом, что это должен быть такой знак, который прямо сразу точно и без всякой пластической избыточности говорит точно о том, что, собственно, он и должен говорить. И когда появился этот маленький рисуночек Саши Бродского, замечательного архитектора и художника, вся наша команда единодушно сказала: «Вот оно. Вот это и есть». И здесь, конечно, был удивительный момент. Все эти мои коллеги амбициозные и такие авторы-авторы, которые всегда хотят сделать что-то своё, единодушно согласились, что это и есть…
С. Пархоменко― Да, это было совершенно невообразимое зрелище, потому что вдруг эти люди выходят, показывают эти замечательные проекты, повисает пауза, потому что абсолютно непонятно, что с этим дальше делать. А кто будет выбирать из них? Кто жюри? Они и есть жюри, собственно. Лучше них-то никто не понимает. Кто сейчас будет выбирать это?
К. Ларина― То есть вы сами вместе все?
С. Пархоменко― Да. И вдруг они говорят: «Так, вот это всё забудьте теперь, мы всё это снимаем, это всё аннулируем, потому что сейчас будет ещё один проект, на котором мы все согласны, и будет вот он». И выносят нам эту табличку Александра Бродского. И это действительно поразительный совершенно факт, что эти люди, сломав своё очень такое естественное ощущение авторства, вдруг на это пошли.
Е. Асс― Надо сказать, любопытно, что не все сразу из присутствующих не-художников согласились с этой идеей. В общем, это требовало тоже от меня некоторых усилий убедить. Потому что: «Ну и что?»
С. Пархоменко― Там и «удивить» не работает.
Е. Асс― Которые гораздо более эмоциональные, более зажигательные. Вот как раз то, от чего мы старались уйти. И в конце концов… Я опять-таки говорю: тут не было соревнования, это был всё-таки коллективный процесс. И до известной степени то, что Саша пришёл к этому решению, было спровоцировано нашими вот этими всеми дебатами во время этих семинаров.
К. Ларина― Вот то, что я у вас спрашивала в перерыве, мне бы хотелось, чтобы мы повторили – то, что рассказывал Евгений Викторович. Я спросила: «Являетесь ли вы все заявителями?» Сергей, на каком доме табличка?
С. Пархоменко― На своём собственном доме, где я живу.
К. Ларина― Кто там?
С. Пархоменко― Я нашёл четыре там имени. В моей квартире никого нет, но в соседних квартирах есть. Я выбрал просто наугад одного человека.
К. Ларина― То есть это не родственник?
С. Пархоменко― Это абсолютно никто. Это человек по имени Корнелий Долинский, я ничего о нём раньше не знал, никогда не слышал.
К. Ларина― А узнавал?
С. Пархоменко― Он кондуктор трамвая. У нас там рядом трамвайный парк был (теперь он троллейбусный), и он там работал, он кондуктор трамвая. Осуждён за систематическую антисоветскую агитацию на транспорте. Ну да, он, видимо, что-то такое кому-то сказал в трамвае, может быть, не один раз, а два – за это его расстреляли. И вот висит эта табличка на моём доме. Я сам…
К. Ларина― Не узнавал, родственники есть?
С. Пархоменко― Не узнавал, не знаю. А как? А где я могу это узнать?
К. Ларина― Это же вещь, которая начинает затягивать. Хочется узнать про человека.
С. Пархоменко― Я обошёл свой подъезд. И надо сказать, единственная претензия, которую я получил – мне мои соседи сказали: «А чего одна? Их четыре. А чего не четыре?» Я говорю: «Подождите, подождите. Давайте я повешу одну, а если вы захотите, вы повесите остальные». Я нашёл, надо сказать, полное понимание тут. И именно поэтому я сам себя включил в эту первую партию, потому что как-то всё очевидно: я сам за этим буду следить, я сам буду смотреть за этим домом, всё будет хорошо. Висит на моем подъезде. Я каждый раз выхожу из дома, и, конечно, у меня сердце так – бум! – когда я поворачиваюсь, чтобы посмотреть, висит или не висит. И я раза два видел уже самое главное – я видел людей, которые стоят и смотрят. И вот это – да. Один раз человек в тот момент, когда я вышел, убирал в карман телефон, из чего я заключил, что он только что фотографировал. Люди останавливаются и смотрят. Это вот то, что нужно.
А. Рогинский― Мне кажется, что тут есть ключевой один сюжет, который затронул Сергей – родственник, не родственник. Вы знаете, ведь власть нам устроила странного рода память: память – это дело родственников, ну и иногда, может быть, церкви или каких-то отдельных групп. А так, чтобы одни помнили других просто – этого нет во властном дискурсе никак и никогда. Неслучайно, я говорю, к делам допускают только родственников, всегда говорят: «А вы спросили родственников?» Это всё становится основанием для разного рода ограничений. На самом деле в Москве огромное количество людей погибло, у которых не осталось родственников. И люди-то замечательные, ну, по-разному. И поэтому мне кажется, что он пробуждает эту самую индивидуальную…
С. Пархоменко― Вот вам микростатистика. Из 18 табличек, которые мы в первой порции поставили 10 декабря, в 3 случаях заявителями являются родственники, в 15 случаях – совершенно посторонние люди.
К. Ларина― Жильцы хотя бы этого дома?
С. Пархоменко― Иногда – да.
К. Ларина― Как люди выбирают?
С. Пархоменко― В общем, да, жильцы, конечно. Причём в нескольких случаях (почему эти дома попали в эту первую порцию?) сами эти домоуправы, что называется, те инициаторы, люди, которые в этом доме являются активистами. Вот они-то как раз и захотели.
Е. Асс― Можно, я добавлю к тому, что сказал Арсений? Это, кстати, очень интересно. Это отчасти касается, собственно, памяти и истории. Но заметьте, что в Москве и во всех российских городах не присутствуют частные лица вообще. Посмотрите, в любом городе европейском хотя бы на домофоне перечислены фамилии, и этот город живёт частными…
К. Ларина― Домофон, звонок, дверь.
Е. Асс― Раньше на коммунальных квартирах было написано: «Иванов – три звонка, Петров – четыре». Но сейчас и этого нет. Сейчас такой обезличенный совершенно город. Появление этих имён частных лиц… Да, это жертвы, это трагические жертвы той эпохи, но всё же это возвращение имён – тот самый проект «Мемориала», который был затеян и который прекрасно работает.
К. Ларина― Вы знаете, я ещё хотела коснуться такой темы. Здесь есть такой вопрос: а вот надо и жертвы, погибшие в Великой Отечественной войне, чтобы тоже были написаны таблички, что ушёл на фронт и погиб в таком-то году.
С. Пархоменко― Ну, сделайте.
К. Ларина― Пожалуйста, всё в ваших руках.
С. Пархоменко― Всё очень просто. Этот проект не отменяет собою никаких других проектов. Он не вместо чего-то бы то ни было. Вы считаете, что нужно – сделайте. Это ровно так же просто, как то, что сделали мы в этом случае.
К. Ларина― Серёжа, у меня другая идея. Меня всегда возмущало, что в наших школах, в каждой московской школе, особенно в старой школе, всегда есть мемориальная доска внутри, где написано: «Погибшие в Великой Отечественной войне выпускники нашей школы». Вот у меня всегда была идея такая, что когда в этих школах рядом появится точно такая же доска с перечислением фамилий репрессированных и расстрелянных выпускников школы, тогда, как мне кажется, то самое соединение внутри – национальное, общенародное – оно может произойти хотя бы в памяти недавней. А пока этого нет, пока у нас разделены. Вот этот вопрос я тоже считаю неслучайным, который пришёл к нам. Он с таким подтекстом.
С. Пархоменко― Да, эти вопросы всё время есть: «А не лучше ли вместо этого сделать так?» А почему вместо? Да не надо вместо, сделайте рядом ещё и такое.
К. Ларина― Я вопрос задала тоже Арсению Борисовичу: а вы не являетесь заявителем сами?
А. Рогинский― Пока нет.
К. Ларина― Почему?
А. Рогинский― Я ждал. Я ведь суеверный. Знаете, 25 лет «Мемориал» разные инициативы в этом направлении предпринимает. И надо сказать, большая часть их не увенчивается успехом. И я как-то чувствовал, что здесь вдруг, может быть, что-то получится, но всё равно внутренне боялся и ждал этой минуты. И когда мы 10-го шли, чтобы просто встретиться, несколько десятков человек, у меня абсолютно не было ощущения, что это состоится. Это такое было удивительное чувство счастья. Конечно, есть целый ряд людей, которых я обязательно внесу в этот список. Если мы считаем, что проект прошёл… Не хочется говорить слово «проект». Серёжа, кстати, на открытии очень верно сказал: «Чем-то надо это заменить».
К. Ларина― Акция памяти.
С. Пархоменко― Я как-то с некоторым трепетом готов сказать, что проект «Последний адрес» закончился, а началось движение «Последний адрес», сообщество «Последний адрес». Это очень важно.
К. Ларина― В другие города… Я в перерыве спрашивала у Евгения Асса, является ли он заявителем. Евгений Викторович сказал: «Мне бы так хотелось, чтобы в Уфе».
Е. Асс― Да. Потому что последний адрес, по которому был арестован мой расстрелянный дед – это была Уфа. Хотя он ленинградец, петербуржский человек, но был в ссылке в Уфе. Этот дом мне пока найти не удалось. Но с помощью Арсения и его коллег, я думаю, мы найдём этот дом, и я попробую.
А. Рогинский― Это всё ужасно трудно. Вообще говоря, надо понять. Вот я вам сказал, что больше 40 тысяч расстрелянных в Москве. Если бы у нас в руках были эти 40 тысяч адресов… Но это же не совсем всё так. Во-первых, когда делали разные справки, составляли их, вначале вовсе не всегда выписывали эти адреса. Во-вторых, вовсе не ко всем делам имеется доступ. В-третьих, вовсе не во всех делах зафиксированы адреса, так уж бывает. В-четвёртых, очень много, кстати, в Москве расстреляно людей, привезённых сюда из других городов, потому что здесь действовали некие центральные органы, которые осуждали, и здесь же прямо их расстреливали. Всё равно у нас сейчас это примерно полтора десятка тысяч адресов, которые есть.
С. Пархоменко― Вот это очень важно понять. Почему вы взяли эти полтора десятка?
К. Ларина― Давайте мы сейчас остановимся, вновь у нас пауза небольшая рекламная, потом продолжим. Я обязательно задам вопросы (есть конкретные) от наших слушателей.
РЕКЛАМА
К. Ларина― Я должна несколько вопросов задать конкретных и очень важных. Например, пишет Пётр Валецкий: «У моего отца, Валецкого Максимилиана, последний адрес – гостиница «Люкс», Тверская, 10. Около 70 его постояльцев были арестованы в 37-38 годах, значительная часть расстреляна. Сейчас на этом месте строят новую 5-звёздочную гостиницу. Вряд ли владельцы разрешат повесить на её фасаде таблички проекта, даже если это будет одна или несколько. Отец уже зарегистрирован в списке проекта, будут ещё заявки, я сам принимаю в этом участие. Каково может быть решение в этом случае?»
С. Пархоменко― Во-первых, я совершенно не уверен, что тогда, когда эта гостиница будет построена и мы туда придём, мы получим отказ. Ну, это не исключено, но я бы заранее не говорил. Я бы сказал, что нормальные, разумные, живые, спокойные и люди, полные какого-то правильного чувства, есть везде. И я так бы не зарекался. Это первое.
Во-вторых, знаете, всегда есть возможность. Вот мы сейчас об этом думаем: что делать в каких-то особо сложных случаях? Например, Калининский проспект (Новый Арбат) снёс огромный кусок Москвы, ничего не осталось, проезжая часть на этом месте. Между тем, там было много переулков, домов, люди жили и так далее. Что делать? Однажды на каком-нибудь из домов, который здесь на краю Нового Арбата, мы напишем: «Напротив этого дома был дом, где…» Так ровно и здесь. Есть всякие уже среди заявок… Или: «На этом месте был дом…»; «На этом месте были бараки, где…»; «По ту сторону улицы было…»; «Вместо этого сквера был дом, где…» – и так далее. Будем придумывать. У нас есть первая строчка на этой табличке, которая может быть разной.
К. Ларина― Есть ещё одна тема (прости, Серёжа), тоже такая очень деликатная, мы про это говорили в начале программы с нашими коллегами. Допустим, мы называем профессии человека, мы уже привели некоторые примеры. А если это сотрудник НКВД?
С. Пархоменко― Рано или поздно это случится несомненно.
К. Ларина― А их было много.
С. Пархоменко― Потому что, как сказал замечательный журналист, который тоже очень активное участие в этом всём принял, Григорий Ревзин, обсуждая на телеканале «Дождь» эту историю: «Хорошо немцам с их Холокостом, потому что жертвы Холокоста не были организаторами Холокоста». А в нашем случае это не так. Среди жертв политических репрессий немало организаторов политических репрессий. За каждой этой табличкой есть живой человек. Значит, кто-то пришлёт эту заявку. Мы будем обсуждать с этим человеком: уверен ли он в этом, действительно ли он хочет, чтобы это было. Хорошо. Значит, дальше нам надо, чтобы этот человек был реабилитирован, поэтому Ягоды или Ежова у нас точно не будет, они просто нереабилитируемые. В случае если реабилитирован этот человек, у нас есть для этого…
К. Ларина― То есть реабилитация необходима?
О. Попов― По меньшей мере, на этом первом этапе. И я думаю, что этот этап продлится достаточно долго. Нам важно, чтобы с этими людьми было всё совершенно понятно. Почему мы взяли эти первые 15 тысяч расстрелянных в Москве, почему мы с этого начали? А потому что с ними всё ясно. Потому что есть список с адресами, со всеми делами, со статьями, по которым они были осуждены, со всеми датами. Всё тут совершенно очевидно, давайте с этого начнём. Дальше будет что-нибудь другое. Так вот, у нас есть «Мемориал» для этого. Мы пойдём с этой заявкой в «Мемориал», тем более что «Мемориал» проверяет каждую из этих заявок заново, проводится архивная проверка, получается архивная справка, что там всё написано правильно, все даты, имена и так далее. Пусть «Мемориал» с этим разберётся. Это, собственно, кто? А почему реабилитирован этот человек? А есть ли мотив для реабилитации?
К. Ларина― А вы как считаете, Арсений Борисович? То, что касается сотрудников НКВД, следователей и других, может быть, и более высоких чинов.
А. Рогинский― Я не провожу люстрацию российской истории. Я считаю, что, по крайней мере, на сегодняшнюю минуту, конечно, мы должны иметь отсчётом слово «реабилитация». А во-вторых, мы должны иметь отсчётом разговор с родными, с жильцами, как всегда. И где-то на перекрёстке решится. Никакого единого универсального решения здесь быть не может.
С. Пархоменко― Вообще по смыслу это входит в идеологию этого проекта. Вообще правильно было бы, между нами говоря, чтобы эти таблички тоже были, чтобы люди видели это и понимали, что вот так устроена история политических репрессий, что те самые люди, которые это реализовывали, они же были и сожраны этой машиной. В этом есть на самом деле правильная мысль. И лично я…
А. Рогинский― Но не все они были участниками террора.
С. Пархоменко― Конечно.
А. Рогинский― Я повторяю, мы не люстрацию проводим по принципу принадлежности к службе. Всё-таки единица – человек с его конкретной историей.
К. Ларина― Есть ещё один конкретный вопрос: «Найдутся доброхоты, псевдопатриоты или просто вандалы, которые будут сбивать эти таблички. Вы предусмотрели этот вариант? И что вы будете делать в этом случае?»
С. Пархоменко― Мы этот вариант предусмотреть не можем, там нечего предусматривать. Знаете, этот проект вообще отличается тем, что в нём очень трудно что-либо заранее предсказать, не попробовав этого. Вот сегодня в Москве висят 18 табличек, они все висят. Давайте посмотрим, что с ними будет. Я не знаю, что мы будем делать, если появятся какие-нибудь сволочи, которые начнут их отковыривать. Наверное, будем на этом месте вывешивать другие.
Е. Асс― Вообще вандализм непредсказуем.
С. Пархоменко― Защититься от этого нельзя. Если завинчивать туда шуруп не длиной 8 сантиметров, как сделали мы сейчас, а длиной 18 сантиметров, выковыряют всё равно, если нужно. Если захотят – отпилят, отковыряют, ломом зацепят. Абсолютно невозможно с этим никак справиться. Будем смотреть. Но главная наша надежда заключается в том, что поскольку в этом участвует теперь дом, дом осознает это в некотором роде как свою вещь. И завтра, когда случится, я не знаю, ремонт фасада этого дома, то жильцы этого дома скажут маляру, который придёт красить: «Э-э, вот это не замажьте, пожалуйста, нечаянно. Это наша вещь здесь висит». Это очень важная вещь. Именно поэтому за каждой этой табличкой… Не потому что негде взять эти 4 тысячи, а потому что кто-то должен быть владельцем этого знака.
Е. Асс― Я просто хотел добавить, что когда мы обсуждали с художниками и архитекторами этот проект, мы, безусловно, думали о вандалоустойчивости именно в этих терминах, которые мы сейчас обсуждаем. Бессмысленно предусмотреть все возможные акты вандализма: его могут закрасить, его могут оторвать, его могут срубить и всё что угодно. Но это минимальные…
К. Ларина― Могут написать что-нибудь рядом на стене.
Е. Асс― Да всё что угодно могут сделать. Понимаете, рассчитывать на все эти ужасные случаи вообще невозможно, потому что могут и памятник Пушкину снести в один момент. Мы не можем тоже это рассчитывать.
А. Рогинский― Я добавлю к предыдущему вопросу. Что-то сосредоточились на сотрудниках НКВД и так далее. Неправильно это. Вообще-то говоря, террор предначертан был из здания Центрального комитета партии. Так же точно мы можем говорить в такой же точно степени об активистах террора – главных важных партийцах, судейских, прокурорских и так далее.
К. Ларина― В данном случае об исполнителях, если мы говори о сотрудниках НКВД.
А. Рогинский― И потом многие из них становились жертвами. Действительно, это большая, огромная, серьёзная проблема. Очень хорошо, что этот проект даёт толчок для обсуждений, обдумываний и вскрытий этих разных нарывов.
К. Ларина― Очень много вопросов, конечно же, по процедуре, что называется – с чего начать? Допустим, я хочу. И что дальше? Серёжа.
С. Пархоменко― Сайт называется – poslednyadres.ru (в одно слово через «y»).
К. Ларина― Неважно, можно в поиске набрать.
С. Пархоменко― Да, набрать в поиске. Заходите туда. Есть ещё очень важная вещь, например, для Москвы – это сайт mos.memo.ru, «Расстрелы в Москве» называется. Поищите там ваш дом, поищите там имя, которое вас интересует. Присылайте заявку через сайт poslednyadres.ru. Там есть и адрес почты, и там же есть форма для этой заявки, всё есть. Абсолютно в свободном виде: «Здрасте. Я такой-то, такой-то. Хочу с таким именем на таком доме. Мои координаты такие-то». Обязательно оставьте ваши координаты, потому что с вами обязательно должны будут связаться. Всё. И процесс дальше начнётся, будем дальше объяснять – как, что, к чему.
К. Ларина― Сколько заявок уже сейчас есть?
С. Пархоменко― Под 400. После того, как развесили, сразу вал как-то пошёл дополнительный. Было 300 на момент 10 декабря, чуть больше 300. Сейчас, я думаю, наверное, уже перевалило через 400. Каждый день приходит порядка 30 заявок. Надо сказать, что довольно много каких-то известных людей вдруг образовалось. Например, семья Мессереров-Плисецких вдруг сообщила мне о том, что они хотят две заявки. Отлично, хорошо.
К. Ларина― А скажите, пожалуйста, затратная вообще эта история по деньгам?
С. Пархоменко― Мы собрали в Интернете примерно 1,5 миллиона рублей, так сказать, на старт.
К. Ларина― Это как бы народные средства.
С. Пархоменко― Да. Это то, что называется «стоимость инфраструктуры»: сайт, поддержание сайта, какие-то разъезды, поездки, архивные исследования, ещё что-то. Это позволило нам тронуться с места. 1,5 миллиона рублей, я думаю, на несколько месяцев нам хватит. По мере того как проект будет развиваться, я надеюсь, что найдутся люди, которые захотят ещё помочь. В общем, конечно, это совсем небольшие деньги. Плюс мы просим платить 4 тысячи рублей каждого.
К. Ларина― За изготовление таблички.
С. Пархоменко― Да, уже тогда, когда всё готово. Не в момент заявки, а тогда, когда вот эта железка, вот она: «Пожалуйста, заполните такой договорчик маленький и заплатите эту стандартную сумму».
К. Ларина― Я тут вам цитировала в перерывах всякие гнусности, но на самом деле я хочу сказать, что огромное количество благодарностей от наших слушателей за эту идею, за этот проект. И, конечно, я понимаю, что просто в геометрической прогрессии растёт количество желающих принять участие в этом проекте, в этой акции. Спасибо вам.
С. Пархоменко― Знающих об этом, для начала, что, конечно, очень важно.
К. Ларина― Мы не сказали ни одного «спасибо» ни одному чиновнику. Не надо этого делать? Никто не помогал?
С. Пархоменко― Надо сказать спасибо московским чиновникам за очень правильную позицию, я бы сказал, доброжелательного невмешательства.
К. Ларина― Это же разрешение надо получить. Нет?
С. Пархоменко― Нет, разрешения никакого не надо. Но они заняли очень правильную, на мой взгляд, позицию. Эта позиция была такая: «Это хорошая вещь…» Например, Капков об этом говорил публично: «Это хорошая вещь, мы её всячески одобряем, но чем помочь – не знаем. Пусть они сами этим занимаются. У них всё есть. У них есть «Мемориал» с базой данных, они собрали деньги в Интернете, они сами сделают свои эти таблички, сами их привинтят, сами договорятся с домами. От нас здесь ничего не требуется». Это очень хорошо. Я совершенно согласен с этой позицией и надеюсь только на то, что она такой и останется дальше.
К. Ларина― И просят назвать все адреса, которые поставлены, чтобы посмотреть.
С. Пархоменко― Приходите на сайт poslednyadres.ru – там есть про каждый из этих девяти домов небольшая информация.
К. Ларина― Времени не хватило, столько вопросов ещё. Ладно, мы продолжим следить за этим, будем в этом участвовать, делиться впечатлениями. Спасибо большое! Сергей Пархоменко, Евгений Асс и Арсений Рогинский. «Последний адрес» ждёт участников своих. Спасибо вам!