Бывает очень радостно обнаружить в человеке, в котором на первый взгляд ничто такого не обещало, готовность включаться в общее дело, сочувствовать, сопереживать, делиться самым дорогим, что у каждого из нас есть: собственным временем. Часто - гораздо чаще, чем стоило надеяться, вроде бы, - радуют и трогают проявления живого человеческого чувства, какой-то особенной сосредоточенности, ответственности в людях, которые принимаются за дело вместе с нами.
А иногда сталкиваешься с совершенно прозрачной, хрустальной, ничем не замутненной трусостью. Видит человек, что вся эта затея как-то вразрез с генеральной партийно-государственной линией идет, и прямо на глазах вжимается в стенку. И тихо, тихо по этой стенке отползает в сторону. Потому что "опасное дело вы затеяли" - вспоминать людей, погубленных властью невинно и бессмысленно.
Так что "Последний адрес" становится иногда поводом для, так сказать, углубленного, предметного знакомства с людьми, про которых ты, вроде бы, и так немало всякого знал.
Вот к примеру, пару недель назад ко мне обратилась за интервью корреспондент давно и безнадежно любимого нами портала "Газета.Ру" Татьяна Сохарева. Меня это обращение совсем не удивило: все-таки про "Последний адрес" в последние месяцы разговоров становится все больше. И даже успех нашей кампании сбора помощи на портале "Планета" показал, что все больше людей кругом с интересом относятся к идее народного мемориала жертвам репрессий.
Мы с нею встретились, поговорили. И Татьяна из этого разговора сделала обстоятельный, дельный, отвечающий на многие важные для проекта вопросы текст. Прямо любо-дорого. Не часто удается иметь дело с таким заинересованным, основательно подготовленным корреспондентом. Порадовался.
Но потом наступила очередь браться за дело главного редактора "Газеты" Светланы Бабаевой. Читала она текст дней пять. Замечаний к нему, насколько я понял, никаких не высказала. Во всяком случае, меня никто не попросил ничего уточнить, растолковать, обосновать...
Главный редактор просто вынесла по поводу этого текста ясный и решительный вердикт: в помойу. Просто выкинуть, и все.
Никаких пояснений мне на этот счет дано не было. Так что я свободен для интерпретаций. Версия у меня одна: струсила Светлана. Сама струсила. Трудно себе представить, чтобы кто-нибудь из "начальства" ей что-нибудь такое запрещал печатать. Вот прямо не могу себе вообразить, чтоб какой-нибудь Громов или Лесин звонил бы ей среди ночи и строго указывал: "Там у тебя интервью про "Поселедний адрес" валяется неделю - так вот, даже и не думай..."
Так что все сама-сама-сама... Как в том старом кино про вокзал.
Поскольку согласно Гражданскому кодексу РФ интервьюируемый обладает правовым статусом соавтора интервью, я публикую здесь этот текст полностью. Искренне благодарю редакцию"Газеты.Ру" за помощь в его подготовке. Светлане Бабаевой передаю привет.
* * *
- На какой стадии сейчас находится ваш проект?
- Первые мемориальные знаки откроются уже в октябре нынешнего года - в день памяти жертв политических репрессий, когда проходит акция «Возвращение имён» возле Соловецкого камня. Помимо Москвы, группы людей, которые ведут работу на местах, образовались Петербурге, Барнауле, Костроме, Ярославле, Кирове и ещё в нескольких городах. Хотя, конечно, в каждом городе существуют разные формы проработки информации о репрессированных. “Последний адрес” должен сделаться надстройкой над знаменитой базой данных общества “Мемориал” - у нас в стране, к счастью, есть абсолютный авторитет в этой области. “Последний адрес” попытается “материализовать” эту базу данных, которую они собрали, сотрудничая с региональными отделениями, изучая местные книги памяти, а не глядя на ситуацию со своей московской табуретки.
- Выходит, исследовательскую работу будет вести “Мемориал”?
- Да, “Последний адрес” не занимается архивной работой, не добывает никакой дополнительной информации и не ведет исследований сам. То, что есть в базе данных “Мемориала”, и станет основой нашей работы. В Москве эта база проработана хорошо: по названиям улиц и номерам домов там можно найти всё, что нужно. В остальных городах открытой адресной базы данных нет - в лучшем случае есть общий пофамильный перечень. Адреса могут быть у региональных отделений “Мемориала” или у местных активистов, краеведов. Где-то таким информационным центром является областной университет, где-то библиотека или краеведческий музей. Главное, что уже в нескольких городах есть группа людей, которая собирает первые пакеты адресов и дальше будет устанавливать там мемориальные знаки. В Питере, например, уже сейчас составляют базу данных по образцу московской. Скоро она будет готова и, думаю, окажется в каком-то общедоступном месте.
- Много заявок на мемориальные знаки уже поступило?
- Наши помощники каждый день выгребают новую порцию заявок: в день приходит от 10 до 40 писем. На сегодняшний день мы перевалили за четыре сотни. И это притом, что мы стартовали совсем недавно. Даже сайт еще не открыт!
- Насколько успешна кампания по сбору средств, которая сейчас идет?
- У проекта есть две линии финансирования: одна - это, собственно, стоимость мемориальных знаков. И это очень важная вещь не только с точки зрения сбора денег. Принцип проекта “Один человек - один знак” работает в обе стороны. Дело не только в том, что есть один знак и на нем написано одно имя (никаких больших поминальных досок не будет): за каждой маленькой табличкой стоит живой человек. Он говорит: “Это моя инициатива, моя табличка, я называю это имя и этот адрес”.
Человек платит за эту железку около 3500-4000 рублей. Есть несколько вариантов изготовления этого металлического знака, чтобы он выдерживал перепады температуры, был дешевым (чтобы никто не захотел его отковырять и сдать в утильсырье), был хорошо виден при плохом освещении, крепился на любой поверхности - на деревянные, панельные, кирпичные дома. В цену, в итоге, входит сама железка, нанесение текста и техническая установка. И, разумеется, у всей этой структуры есть организационная стоимость: кто-то собирает и анализирует заявки, кто-то поддерживает сайт и готовит для него материалы, подвергает каждую заявку архивной проверке - на это тоже нужны средства.
Чтобы их собрать, нам пришлось обратиться к людям, которые поддерживают проект, что меня, честно сказать, не очень радует. Выходит, что мы обращаемся к одним и тем же людям два раза: потом мы к ним же придем со словами “Теперь платите за каждую конкретную табличку”. Тем не менее, мы имели большой успех.
Изначально мы рассчитали, что минимальные деньги на старт - 800 тысяч рублей. Сейчас прошла примерно треть от общего времени сбора денег (он закончится в конце сентября), и мы уже собрали примерно миллион сто.
Кроме того, правильно организованная краудфандинговая кампания ведь сама себя рекламирует: кто-нибудь, может, и не переведет ни копейки, но зато заинтересуется проектом.
- А вас не поддерживают, например, городские власти?
- Сегодня явной поддержки власти у нас нет. Вначале были крупные благодетели, которые нам обещали свою помощь, но они боятся. Причем, боятся с формулировкой: “Мы не знаем, как к этому отнесется начальство, это политические риски...”. Какие, к чертовой матери, политические риски?! Потолкавшись немного среди этих людей, мы поняли, что рассчитывать на них не можем - до тех пор, пока у нас не появится отчетливой поддержки властных структур на городском или областном уровне. Ведь мы не группа сумасшедших, которая хочет завесить сплошняком все стены в городе какими-то железками.
Все, что нам нужно от администрации любого города, в котором развивается "Последний адрес", - и от московской городской администрации точно так же, - это ясное, подтвержденное документально заявление, что городские власти не возражают против установки таких мемориальных знаков и утверждают единый, раз и навсегда выбранный образец. И всё. Больше - ничего. Нам не нужно от городских властей ни денег, ни организационных усилий, ни технической помощи, - инициаторы и активисты проекта всю работу сделают сами.
Но было бы очень важно, чтобы все участники процесса, - и в том числе владельцы городских фасадов, с которыми организаторы проекта ведут переговоры об установке знаков, - понимали бы, что городская власть тут ничего не имеет против. Для того, чтобы выработать форму этого "невозражения" была однажды даже создана рабочая группа, по распоряжению вице-мэра Москвы Леонида Михайловича Печатникова, в которую вошло несколько московских чиновников, и в том числе и директор музея ГУЛАГа Роман Романов. Группа проделала некоторые усилия и передала их результаты - по словам тех же чиновников, - обратно вице-мэру Печатникову, при этом чиновники сказали нам: “Мы свою работу сделали, больше от нас ничего не зависит, теперь обращайтесь к начальству”. На этом всё закончилось. Несмотря на наши многочисленные попытки "обратиться к начальству" и получить документ, в котором была бы отчетливо явлена воля правительства Москвы, никто с нами ни встречаться, ни разговаривать дальше не захотел, и вообще никаких сигналов не подал. Ну, что же, в этом молчании тоже есть вполне отчетливая позиция.
- Какие споры ведутся вокруг проекта?
- Дискуссия началась с первой минуты существования “Последнего адреса”. В какой мере, например, это является семейным предприятием? Ответ: ни в какой. Идея не в том, чтобы человек получил возможность поставить памятник своей бабушке. Нашим соотечественникам очень трудно понять, что нет никакой специальной семейной монополии: у меня нет прав на моего дедушку, я не владею его именем и памятью. Не нужно быть родственником или потомком человеку, которому вы хотите поставить мемориальный знак. Достаточно быть заинтересованным этой проблемой. Люди заходят в базу данных и ищут адрес своего дома, интересуются, что раньше происходило в их подъезде или на лестничной клетке.
Конечно, всё равно появятся те, кто будет болезненно реагировать и кричать: “Я запрещаю вам вешать здесь имя моего дедушки!”. И, конечно, если кто-то будет стоять насмерть, нам придется уступить.
- Какие-то дома не сохранились. Что делать с ними?
- Ничто не мешает нам написать на табличке “На этом месте был дом, в котором жил…”. В базе данных “Мемориала” есть, например, дома, выстроенные на Кутузовском проспекте. Очевидно, что в 1930-х никакого Кутузовского проспекта и этих домов не было: здесь стояли какие-то бараки, был рабочий поселок. База данных всё это учитывает. Попадаются, конечно, и драматические случаи, как, например, Калининский проспект, прорубленный на месте множества улиц и переулков, от которых вообще ничего не осталось. Сейчас здесь – широченная проезжая часть, а когда-то здесь был, предположим, переулок, стояли пятнадцать домов, в них много чего происходило. Значит, табличку придется повесить на ближайшем сохранившемся доме. Придумаем что-нибудь.
- Какая конечная цель проекта - вспомнить всех пострадавших?
- Мы не будем ждать, пока в архиве наших заявок соберутся несметные миллионы репрессированных. В Москве есть дома, в которых количество репрессированных измеряется десятками. Но даже в пределах этого конкретного дома не стоит дожидаться, пока появится шестьдесят желающих повесить шестьдесят табличек. Пускай для начала их будет три: ровно столько, сколько на сегодняшний день нашлось заявителей. Детсадовский принцип “Или всем, или никому” – тут совершенно неуместен.
Где сказано, что мы должны установить таблички всем? Пусть проект разрастается поэтапно. Его европейский аналог - проект “Камни преткновения”, посвященный жертвам немецкого фашизма, сегодня существует в двенадцати странах. В Европе вмонтированно в асфальт больше 50 тысяч этих табличек, а официальная цифра жертв Холокоста - 6 миллионов. Это много или мало? Это ровно столько, сколько есть: 50 тысяч людей заплатили по 120 евро, чтобы эти знаки появились.
- Что общего у “Последнего адреса” с “Камнями преткновения”?
- У них есть два общих принципа. Первое: за каждым знаком стоит конкретный человек - инициатор его установки. Второе: проект развивается во времени. “Камни преткновения” тоже начинались с совершенно других вещей: художник Гюнтер Демниг, который придумал этот проект в Германии, хотел вспомнить цыган, которых систематически уничтожали в годы фашистской диктатуры.
Но очень быстро, помимо цыган, появились евреи, славяне и все прочие, кто пострадал от фашистского режима, в том числе, например, представители «нетрадиционных» для тогдашней Германии конфессий – адвентисты, иеговисты и прочие.
- Вы будете заниматься только расстрелянными в 1930-х?
- Мы с них начнем. В Москве есть полностью изученная группа людей - их около тридцати тысяч человек: это те, кто был осужден в 1936-38 году, тут же расстрелян, закопан на одном из массовых полигонов, а потом реабилитирован. Нет никаких сомнений относительно их невиновности и судьбы. Мы не будет дожидаться, пока всем всё раз и навсегда станет понятно.
Вот эта вещь нам ясна? Давайте ею и займемся - на первое время хватит. К тому же, “Последний адрес” - это не одноразовая акция по собору денег и установке монумента. Проект станет сетевым памятником, памятником постепенно расширяющемуся множеству людей. Он интересен тем, что состоялся уже в том момент, когда начал функционировать. Уже сейчас он есть (хотя не установлено ещё ни одной таблички), потому что есть большое количество людей, которые об этом думают и примеряют его к своему городу. Мы строим сообщество, создаем круг людей, которые расскажут об этом своим детям, втянут кого-то еще. Конечно, политические репрессии - это очень сложный сюжет, который нельзя сводить только лишь к сталинскому времени.
- А что считать политическими репрессиями? Каковы их временные рамки?
- Закон о реабилитации жертв политических репрессий, который и является законодательной основой проекта, определяет их довольно широко - начиная с 25 октября 1917 года. Эта история в некотором роде сложнее, чем Холокост. Журналисты Григорий Ревзин и Анна Наринская, говоря в своей программе на “Дожде” о “Последнем адресе”, обратили внимание, что жертвы Холокоста в Европе не являются организаторами Холокоста.
В нашем случае некоторые жертвы политических репрессий в разное время (в 1920-е, в 1930-е, в послевоенные годы) имели отношение к организации этих репрессий на более раннем этапе. Наша позиция проста: есть база данных “Мемориала”. Если в ней человек есть, значит, с ним всё ясно. Ягоды и Ежова там нет - они до сих пор не реабилитированы и не считаются жертвами.
В базе данных есть офицеры НКВД, судьи, и мы можем допустить, что появится человек, который захочет установить табличку с именем одного из них. И это тоже будет своеобразным напоминанием о том, как работала государственная машина репрессий - уничтожала тех, кто ее строил. Может быть, “Мемориал”, получив от нас подобную заявку, захочет выяснить, а как так получилось, что человек был реабилитирован на общих основаниях и считается жертвой. Возможно, это станет поводом возбудить дело заново - обратиться в Верховный суд с вопросом о целесообразности реабилитации.
- Уже разработан какой-то стандарт мемориальной таблички?
- Табличка будет довольно лаконичной, её эскиз сделан архитектором Александром Бродским. Евгений Асс собрал два десятка блестящих дизайнеров, архитекторов и скульпторов, лучшие имена. Все проекты были прекрасны. Совершенно непонятно было, как выбирать - не устраивать же всенародное голосование или назначать специальное жюри. И вдруг художники умерили свои амбиции и договорились между собой, что проект Александра Бродского - продолговатая табличка с пустующим «местом для фотографии» - лучший. На табличке будут написаны имя, отчество, фамилия, профессия, если мы можем ее установить и даты: родился, арестован, расстрелян, реабилитирован. Имена людей - это и есть смысл проекта.
- Развиваясь, переходя к другим историческим периодам, проект оставит эту табличку или могут появиться другие?
- Очень важно, чтобы таблички были однотипными, и люди их узнавали. Именно этим и хорош проект Бродского, несмотря на его простоту. Он узнаваем из-за этой дырки на месте фотографии, которая отличает нашу табличку от всех бесчисленных железяк, висящих на домах. Люди должны понимать, что всё это - часть одной истории о том, как государство обращалось со своими гражданами, давило на них и выстраивало свои отношения с личностью на принуждении.
Мы не можем вмонтировать эти знаки в землю, как в Европе: у нас нет булыжных мостовых, несколько раз в год асфальт перекладывают, полгода он покрыт снегом и льдом. Поэтому появилась необходимость поднимать мемориальные знаки на стены домов, что, конечно, создает определенные проблемы. Ведь любой фасад кому-то принадлежит - ТСЖ или компании, которая владеет домом. Значит, мы должны договариваться с владельцем. Иначе ничего не выйдет.
- Это единственный вопрос, который нужно уладить, чтобы установить табличку?
- Да, мы считаем, что владелец - единственный, кто может сказать нет. Люди из московских и питерских ТСЖ, которые подробно изучают свои отношения с собственностью и городом, твердо заявляют: “Мы владеем нашими фасадами, и никто нам не указ”. Хотя, конечно, было бы лучше, если бы городские власти нас поддержали.
- С чем может быть связано отсутствие такой поддержки сейчас? Государство не хочет марать свой образ?
- Идея увековечения памяти жертв репрессий сегодня идет в разрез с официальной государственной идеологией. Все вокруг говорят, что у нас теперь такой позитивный город - с парками, велосипедами. Но не следует думать, что политические репрессии в СССР касались какой-то одной группы населения, мол, начальники между собой дрались. Огромное количество репрессированных - это простые люди. В районе Белорусской, например, где я сам живу, было репрессировано много работников трамвайного парка, который существует здесь до сих пор. Важно понимать, что трагедия - это не когда погибает академик или генерал, трагедия - это когда погибает человек.
* * *
UPDATE:
В полном тексте несостоявшейся публикации "Газеты" присутствовал краткий - и вполне доброжелательный - комментарий к проекту, полученный авторами у министра культуры Московского правительства Сергея Капкова. Но поскольку я сам этого комментария у него не получал и разрешения на его публикацию не спрашивал, мне пришлось это комментарий с большим сожалением удалить.